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| タイトル | ： Re^2: 「向こうに問題がある」と「こちらは正しい」は別 |
| 投稿日 | ： 2009/07/03(Fri) 11:16 |
| 投稿者 | ： 竹林問答塾より |
タイトル： 大変申し訳ありませんが /記事No：5169 /2008/11/14(Fri) 01:47
投稿者 ： キルドンム
本板での期限付投稿禁止処分が下されるか否か、またそれがこちらにまで及ぶか否かについてはっきりするまではご返事ができません。しばらく待っていただけますか。
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タイトル： Re: 大変申し訳ありませんが /記事No：5170 /2008/11/14(Fri) 21:41
投稿者 ： 波浪規定
> 本板での期限付投稿禁止処分が下されるか否か、また
> それがこちらにまで及ぶか否かについてはっきりするまでは
> ご返事ができません。しばらく待っていただけますか。
了解しました。
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タイトル： ここは一週間、あっちは一月 /記事No：5171 /2008/11/15(Sat) 01:26
投稿者 ： 荒間 宗太郎
> > 本板での期限付投稿禁止処分が下されるか否か、
> > またそれがこちらにまで及ぶか否かについてはっきりするまでは
> >ご返事ができません。しばらく待っていただけますか。
>
> 了解しました。
今回のことと相通じるところがありますのでもう一度読んでみてくださいな。
http://wolf.accela.jp/cgi-bin2/wuny.cgi?mode=allread&no=200&page=0
今回も前回も同じ部分で注意されていることに気がつくと思います。
一週間ほどじっくりと読み返して、冷えた頭でヾ(^^;)ォィォィ
冷静な視点で整理してみてくださいな。
ちなみに、ワシの考えを述べると
裁判の焦点は「八木が怪文書を作りばらまいた」と言うところにあるのだから、
その一点について批判なりなんなりするべきです。
(前回はスーパーマンのＳというところで落ち着いたんじゃなかった？)
その文書に書かれていたことが事実かどうかは関係なくって、不特定多数に
ばらまいたというところが名誉毀損の成立条件のはず、彼は複数の人にファッ
クスを転送したと言うところを認めているから条件的には成立しても裁判上は
おかしくない(かなり腕利きの弁護士じゃないとそれは難しいだろうけどね)。
でも今回敗訴した。転送しただけなのだから。(転送だけなら他にした人もいた)
だから山羊が作った張本人ということでないと条件は整わないという判断だ
と推測される。
すると、山羊批判(非難)を成立させるためには「山羊が文書を作った張本人だ」
と言うことを論証しなくてはならない。それをせずいろいろと言いつくろうのは
詭弁としか思えないんだよね。藤岡擁護ではない山羊批判だとか何とかはどうでも
いいのです。「山羊が文書を作った張本人だ」ということが論証できないのであれば
裁判について語ってもしょうがないでしょ？山羊は文書を作った張本人ではない
ということなら判決通り藤岡敗訴が正しくて、山羊は「濡れ衣を着せられた」と言う
ことになります。どんなに詭弁を弄しようともこの二つ以外に見方はないのです。
分かってもらえますか？
じっくりと冷静に両者を吟味して落ち着いた結論が出たら、この板に書いてくださいな。
その結果で判断したいと思います。
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タイトル： 今回の騒動の余波 /記事No：5175 /2008/11/18(Tue) 17:35
投稿者 ： 荒間 宗太郎
毎回毎回アドレスを変え投稿している、これはアラシと判断します。
共同管理板の掲示板で管理人の片方を無視する態度に激怒してます((笑))
固定アドレス(本来のＩＰアドレス)で投稿できない卑怯者が、
口先だけの正義で書く行為はアラシ以外にありませんな。
今回の投稿元アドレス
|投稿者(118x240x33x174.ap118.gyao.ne.jp)
|a. [IPネットワークアドレス] 118.240.33.0/24
|b. [ネットワーク名] USEN
|f. [組織名] 株式会社USEN
前回の投稿元アドレスは
| - (n090052.fx.mirai.ne.jp)
| [IPネットワークアドレス] 61.194.90.48/28
| [組織名] まんが&インターネットカフェ ヘブン
初回の投稿元アドレスは
|(122x214x225x2.ap122.ftth.ucom.ne.jp)
| [ドメイン名] UCOM.NE.JP
| [ねっとわーくさーびすめい] ゆーこむねっと
| [ネットワークサービス名] ユーコムネット
串ささずにまともな書き込みしてみなさいよ、それだけの勇気がある
のなら...とか言っても無駄なので速攻削除しました。
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タイトル： Re: ここは一週間、あっちは一月 /記事No：5176 /2008/11/22(Sat) 18:52
投稿者 ： キルドンム
ご教示にしたがい過去の投稿を読みかえしているうちに、おぼろげながら小生の論議の問題点に気づいてまいりました――「木を見て山をみていない」ということに。
双方の「物語」の構造全体を決して視野に入れていなかったわけではない筈なのですが、いつのまにやら枝葉に心魅かれあれやこれやと検証に夢中になるうちに全体の把握をしたと思い込むようになる。今回も（本来当事者同士以外には関わらぬ方がよい問題ではないとは感じていたので、取り上げるつもりすらなかった筈なのに）細部にこだわろうとしたのがそもそもの始まりでした。別にこの訴訟沙汰に限ったことではなく、小生の述べてきたことのほとんどに通底する致命的缺陥といってもよいでしょう。
また今回は、裁判の話であるところへ、本来分けて論ずべきところの道徳的価値判断（小生がよく言うところの「内在的批判」にもつながる）を同時に持ち込んでしまっていたところもあったようです。これでは、「大岡裁き」を期待していた節のあるあの「支援者」と称する人々を嗤えませんね。一審でなされたのは「被告が最初の怪文書を作成・頒布、もしくは関与したと認定できない」ということと、「その名誉棄損性について判断を回避した」こととのみ。確かに、この肝腎なことがどこかに置き去られていたまま分析を続けていたかも知れません。そこで、まずその辺を踏まえた上で、もう一度双方の主張を見つめなおしている最中です。いくつかこれまで見落としていたことにも気づきましたが、どうしてもまだ枝葉に目が行っている状態で…。自分なりに納得のいく見方をまとめなおすにはしばらく時間がかかりそうですが（表に出ているものだけでなく、一度関係者に当たってみてその心底を確かめてみようとも思いますが）、この裁判自体が論議の対象としては不向き、というよりも無意味ということは得心がいきました。
ところで、Emmanuel Chanel さんの件は解決したのかな? 小生が途轍もない誤解の原因を作ったようなものなので、こちらからも説明した方がよいのではないかと…（汗）。
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タイトル： 大きな違いは小さな違い /記事No：5177 /2008/11/22(Sat) 20:32
投稿者 ： 荒間 宗太郎
>論議の問題点に気づいてまいりました――「木を見て山をみていない」ということに。...
>この裁判自体が論議の対象としては不向き、というよりも無意味ということは得心がいきました。
ですね。感想の対象として述べるのはかまいませんが、論議するにはその相手が当事者でない限り無意味です。
怪文書と称される文書の作成関与頒布の推測判定はワシ等外野がしても意味ありませんよ、何たってそれが裁判になっているのだから。それでは無くって、裁判でそれ(事実認定)が成されなかったという事実を捕まえて裁判を批判するならともかく。でもそれの実証責任は原告にあるという裁判制度の根底を否定しては全く批判の意味がありません。
前回も言いましたが「名誉毀損」の成立条件がその文章を頒布した行為にあるとするなら、八木さん以外にもたくさん(少なくとも西尾蘭ちゃんの二人は他に頒布(FAXを転送)したとそれぞれのブログに書いてあったから)いるわけですので、その人たちも同時に訴えなければ特定の人だけを狙い打ちにしたと推定され、判決はあれが適切となりますね。
八木さんだけを名誉毀損で訴えるにはかなり強引で無理があるわけです。
>ところで、Emmanuel Chanel さんの件は解決したのかな? 小生が途轍もない誤解の原因を作ったようなものなので、こちらからも説明した方がよいのではないかと…（汗）。
きっかけとはなってますがキルドンムさんのことが原因ではありません。
プライバシーの侵害は住所氏名の(「無断公開」だけではなく)「意図しない公開」なのですね。その場合の判断は本人にまずは確認すると言うことにつきます。今回は若干、それへの注意が少なかったように思います。
ワシは板で表立った聞かれたので、メールの中身を言わずに要点だけを書いています。それが誤解の元かもしれませんが、メールの文章自体を言うのは書いたとされる本人の意志ですのでね要点が伝わるのなら本文(ヘッダーを含む)を引用することはありません。
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タイトル： ここでの投稿は認めます /記事No：5178 /2008/11/23(Sun) 22:11
投稿者 ： 荒間 宗太郎
今回のことは下記に指し示すように「読み違え」と「言いたい部分の取り違え」ですね。
[あまつち苑]http://wolf.accela.jp/cgi-bin2/wuny.cgi?mode=allread&no=223&page=0
* 議論の対象となる事柄に対して - 荒間 宗太郎 11/23-11:10 No.223
o Re: 議論の対象となる事柄に対し.. - 荒間 宗太郎 11/23-11:11 No.224
+ Re^2: 議論の対象となる事柄に対.. - 荒間 宗太郎 11/23-11:39 No.225
余計な装飾や長い文章は端折っています。端的に用件のみ提示してます。
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Subject:キチガイに刃物、チンピラに訴訟
From:北の狼 /Date:2008/11/03 02:09 /No:7229
元共産党員Ｆの共産党離党時期は平成13年である、との内容の
「怪文書」が出回っていたので、その内容を公安に確認したら、
確かに公安の文書ではそうなっていた、との回答をえた。その
事を伝えたら、元共産党員Ｆから「(公安に確認をとった)その
行為は私に対する名誉毀損だ」と訳の分らない訴訟を起こされた。
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Subject:あれ?
From:キルドンム /Date:2008/11/03 11:49 /No:7234
ところで、元共産党員F氏の提訴理由は、「(公安に確認をとった)
その行為は私に対する名誉毀損だ」ということだったのでしょうか?
もし小生の勘違いでなければ、「虚偽の文書の作成と配布に関わった
のが名誉毀損だ」ということだった筈では
(たとえ「虚偽」でなくとも名誉毀損は成立するのですが)。
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Subject:無知か卑劣か
From:北の狼 /Date:2008/11/04 22:59 /No:7241
＜＜キルドンムさん＞＞
＞もし小生の勘違いでなければ、「虚偽の文書の作成と配布に
＞関わったのが名誉毀損だ」ということだった筈では
今回の訴訟で「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀（き）損した者」
に該当するのは、もちろん、怪文書をＦＡＸした人物ということに
なります。
他方で、八木氏側はそのようなこと(怪文書のＦＡＸ)を行っていない、
と主張しています。
事実の流れは以下になります。
１）誰かが怪文書をＦＡＸした。
２）八木氏のところにも怪文書がきた。
３）八木氏が念のため公安関係者に問い合わせたら、
「うちのデータではそうなっている」との回答があった。
４）そのことを（西尾氏のスパイが混じっているとも知らずに）、
親しい数人に話した。
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Subject:無知も卑劣も
From:キルドンム /Date:2008/11/06 02:49 /No:7246
＜＜北の狼様＞＞
唐突かも知れませんが、狭山裁判を思い出しました。
被告が「冤罪」を主張するのはいいのですが、だとすれば必ず真犯人
がいる筈でしょう? それなのにその自らを罪をなすりつけた犯人に憤り
を感じようとはせず、かえって原告を貶めようとする、その点に共通性
を感じざるを得ません。
「限りなく黒に近い灰色は白だ」という原則がはたらいたものと数日た
ち、多少冷静に考えられるようになった今は理解しております。
============================================================
Subject:反論は具体的にお願いします
From:北の狼 /Date:2008/11/07 23:21 /No:7248
＜＜キルドンムさん＞＞
あまり下らない議論につきあうつもりはありませんので（といいますか、
あなたが何をどう主張したいのか、実は私にはさっぱり理解できないの
です）、私の主張を簡潔に述べます。
１）藤岡側（原告）は、怪文書を『つくる会』関係者に送りつけたのは
誰なのか、それを解明できないまま八つ当たり的に八木氏を犯人と
して訴訟を提起した。
２）したがって、藤岡氏による訴えはまったくの「冤罪」であり、敗訴
して当然である。
３）「冤罪」と知らずに告訴したのなら藤岡氏は【無知】であり、そう
と知ってて告訴したのなら【卑劣】である。
反論があるのなら、上のポイントを押さえたうえで具体的にどうぞ。
============================================================
Subject:もう一度申し上げますが
From:キルドンム /Date:2008/11/08 01:40 /No:7249
＜＜北の狼様＞＞
北の狼様が何故、こんなことを仰っているのかいまだに理解しかねて
います。一聯の裁判に何が原因で、どのような過程をたどってこうなっ
ていったか、もう一度事実経過を客観的かつ具体的に思い起こしていた
だきたかった、というのが最初の質問の意図だったのですが…。
============================================================
Subject:管理人モード
From:北の狼 /Date:2008/11/08 02:33 /No:7250
＜キルドンムさん＞
重要なのは【事実】です。
【事実】に基かない主張は、如何なる意味においても空想、願望、妄想
の域を逃れることはできません。それを、主観なるものを根拠にして正
当化しようとしているのが、キルドンムさん、貴方です。
キルドンムさん、はっきり申し上げます。
【事実】に向き合えない今の貴方は狂っています。
八木氏が犯人であるという、確たる証拠＝【事実】を提示ください。
それができない以上、管理人として申し上げます。
当分、本掲示板での投稿を禁止します。
============================================================
で、解説ね(^^;; まず、狼さんはNo:7229で、
============================================================
「怪文書」が出回っていたので、その内容を公安に確認したら、
確かに公安の文書ではそうなっていた、との回答をえた。その
事を＜親しい人たちに＞伝えたら、元共産党員Ｆから「(公安に
確認をとった)その行為は私に対する名誉毀損だ」と訳の分らな
い訴訟を起こされた。
============================================================
と言う趣旨の感想を述べた。
============================================================
それに対して、キルドンムさんはNo:7234で、
提訴理由は、「(公安に確認をとった)その行為は私に対する名誉
毀損だ」ということだったのでしょうか?
「虚偽の文書の作成と配布に関わったのが名誉毀損だ」ということ
だった筈では
============================================================
と疑問を呈した。それに対して、狼さんはNo:7241で説明をかえした。
============================================================
事実の流れは以下になります。
１）誰かが怪文書をＦＡＸした。
２）八木氏のところにも怪文書がきた。
３）八木氏が念のため公安関係者に問い合わせたら、
「うちのデータではそうなっている」との回答があった。
４）そのことを（西尾氏のスパイが混じっているとも知らずに）、
親しい数人に話した。
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この説明で当初のキルドンムさんの疑問は解消しているはずなのね。
「虚偽の文書の作成と配布に関わったのが名誉毀損だ」ということにたいして、「作成者不明」で「配布はしていない」と。それに対して、キルドンムさんはNo:7246で別の方向へわざわざ導いたんだよね。
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唐突かも知れませんが、狭山裁判を思い出しました。
被告が「冤罪」を主張するのはいいのですが、だとすれば必ず真犯人
がいる筈でしょう? それなのにその自らを罪をなすりつけた犯人に憤り
を感じようとはせず、かえって原告を貶めようとする、その点に共通性
を感じざるを得ません。
============================================================
この感想は余計だったんじゃないの？
「それなのにその自らを罪をなすりつけた犯人に憤りを感じようとはせず、かえって原告を貶めようとする、その点に共通性を感じざるを得ません。」って言う感想はどこからも出てこないよ、八木さんが犯人だと無意識にでも思っていない限りは。「怪文書」と言われている文章を作成した人が八木さんに罪をなすりつけているわけでは無くって、その文章を「怪文書」だと言い張っている人たちが八木さんが犯人だと言っている訳なのだから。狭山裁判とは違うでしょ？
そこで、狼さんは「反論は具体的にお願いします」とNo:7248で警告したのね。
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私の主張を簡潔に述べます。
１）藤岡側（原告）は、怪文書を『つくる会』関係者に送りつけたのは
誰なのか、それを解明できないまま八つ当たり的に八木氏を犯人と
して訴訟を提起した。
２）したがって、藤岡氏による訴えはまったくの「冤罪」であり、敗訴
して当然である。
３）「冤罪」と知らずに告訴したのなら藤岡氏は【無知】であり、そう
と知ってて告訴したのなら【卑劣】である。
反論があるのなら、上のポイントを押さえたうえで具体的にどうぞ。
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ここで、一呼吸おいて再考すればよかったのに、キルドンムさんはNo:7249で、さらに余計な方向へ行ったのね。
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北の狼様が何故、こんなことを仰っているのかいまだに理解しかねて
います。一聯の裁判に何が原因で、どのような過程をたどってこうなっ
ていったか、もう一度事実経過を客観的かつ具体的に思い起こしていた
だきたかった、というのが最初の質問の意図だったのですが…。
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と書いちゃっているの。でも、最初のは【「虚偽の文書の作成と配布に関わったのが名誉毀損だ」ということだった筈では】となっているから、【もう一度事実経過を客観的かつ具体的に思い起こしていた
だきたかった】と言うのとは別な方向なの。なぜなら、狼さんはちゃんと事実経過を述べている。
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事実の流れは以下になります。
１）誰かが怪文書をＦＡＸした。
２）八木氏のところにも怪文書がきた。
３）八木氏が念のため公安関係者に問い合わせたら、
「うちのデータではそうなっている」との回答があった。
４）そのことを（西尾氏のスパイが混じっているとも知らずに）、
親しい数人に話した。
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この指し示された事実経過に誤認があると反論するのならともかくも、【もう一度事実経過を客観的かつ具体的に思い起こしていただきたかった】と言うのはおかしいでしょ。だから、最終警告が出たんだよね。
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Subject:管理人モード
From:北の狼 /Date:2008/11/08 02:33 /No:7250
＜キルドンムさん＞
重要なのは【事実】です。
【事実】に基かない主張は、如何なる意味においても空想、願望、妄想
の域を逃れることはできません。それを、主観なるものを根拠にして正
当化しようとしているのが、キルドンムさん、貴方です。
キルドンムさん、はっきり申し上げます。
【事実】に向き合えない今の貴方は狂っています。
八木氏が犯人であるという、確たる証拠＝【事実】を提示ください。
それができない以上、管理人として申し上げます。
当分、本掲示板での投稿を禁止します。
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Ｎｏ．７２４６の投稿がターニングポイントだったのね。そのときの自分の心理状態をもう一度思い起こすといいと思うよ。言いたい本音を押さえて何かしら言葉で言いつくろうとしているみたいだったよ。
「八木さんが文書を作った人だと自分は思っています」と言う感想はあってもいいけど、それをわざわざ裁判の結果と結びつけるのはよくないよ。ようは、【「限りなく黒に近い灰色は白だ」という原則がはたらいたものと数日たち、多少冷静に考えられるようになった今は理解しております。】と言う感想が元だったんじゃないかな。そうであれば、【もう一度事実経過を客観的かつ具体的に思い起こしていただきたかった】と取り繕ってはだめなのね。【八木さんが文書を作ったとは思うけど、それを証明できないので、限りなく黒に近い灰色は白だ」という原則が裁判結果になったのでしょうね】と言うべきだし、それならレスの形では無くって自分の感想として独立した投稿であればよかったの。つっこみは入るけど、その場合はそれへのレスをすればいいのね。今回のような形でのレスはいただけないよ。
と言うことで、ワシの言っていることがご理解いただけるのでしたら、ここでの投稿は認めます。
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タイトル： ああ、そうでした… /記事No：5179 /2008/11/24(Mon) 14:37
投稿者 ： キルドンム
> Ｎｏ．７２４６の投稿がターニングポイントだったのね。そのときの自分の心理状態をもう一度思い起こすといいと思うよ。言いたい本音を押さえて何かしら言葉で言いつくろうとしているみたいだったよ。
> 「八木さんが文書を作った人だと自分は思っています」と言う感想はあってもいいけど、それをわざわざ裁判の結果と結びつけるのはよくないよ。ようは、【「限りなく黒に近い灰色は白だ」という原則がはたらいたものと数日たち、多少冷静に考えられるようになった今は理解しております。】と言う感想が元だったんじゃないかな。そうであれば、【もう一度事実経過を客観的かつ具体的に思い起こしていただきたかった】と取り繕ってはだめなのね。【八木さんが文書を作ったとは思うけど、それを証明できないので、限りなく黒に近い灰色は白だ」という原則が裁判結果になったのでしょうね】と言うべきだし、それならレスの形では無くって自分の感想として独立した投稿であればよかったの。つっこみは入るけど、その場合はそれへのレスをすればいいのね。今回のような形でのレスはいただけないよ。
>
> と言うことで、ワシの言っていることがご理解いただけるのでしたら、ここでの投稿は認めます。
ありがとうございます。どこで話がおかしくなってしまったのかよく理解できました。小生の最初の疑問（「公安に確認を取った」という行為自体が裁判の争点になっているのかどうか）に対して、北の狼様が事件の【事実経過】（これ自体には同意）をまとめて述べられた。それが答えとして示されていることに迂闊にも気付かず（ここで「〈原告側がそのように主張して裁判に持ち込んだ〉という意味であって、〈キルドンム自身がそれが全面的に正しい〉と主張しているのではない」と一言述べておけば、話がここまでもつれることはなかった筈でした）、仰せのとおりレスとして不適当なばかりでなく、色々な感情の澱のごちゃまぜになったNo:7246の拙文になだれ込む―いま読み返すとそうとしか表現できない―ことになった訳です。
まず狭山裁判について昔から思っていたことがある。そして今回の裁判の中で示された原告・被告双方の態度・方法に対する不信感、そして終りの方にはこれまで見聞きしてきた類似の案件（身近で起こったことを含めて）に対するもの―多分、もしも「言いたい本音」を無意識にせよ押し隠しているとすれば、ここら辺に関するもののせいでしょう―等々が一気に結びついて噴き上がってしまったという次第。明らかにここで冷静になるべきでした。
そしてNo.7248―7249の応答です。ここでも小生が最初の質問に固執し（まさしく「木しか見ていない」というわけです）、【事実経過】の意味を取り違えて（恐らく「裁判の過程」とでも）理解していたのです。だから、「八木氏が犯人であるという、確たる証拠＝【事実】を提示ください」と全く思ってもいなかったことを言われ、「どうしてこんな話になるのだろう」と茫然とする結果に立ち至ったのでしたが、いまご教示をいただきその原因が那辺にあるか、よくわかりました。
今度のことで、あまつち苑に転載されているおちょくり塾No.4481・4482の北の狼様の文章を読み返し、色々と考えるところがありました。特に、下記に引用した箇所についてです。
> 掲示板は、参加者たちがともに真摯に考え意見を述べ合えるような場でなくてはなりません。論議というのは、「信念補強」や「政治的かけひき」といった単なる勝ち負けを競うようなゲームではなく、自らの考えを強化し深めることが本来の目的なのですから(考えを「強化」し「深める」ということは、批評の本来の目的でもあるのですが)。そして、それは、互いの考えをきちんと受け取りあえるような空間でなされてこそ、達成可能になるのです。（No.4482）
このことは、充分理解していたつもりでした。たとえば、ここ竹林で旅行記めいたものを書いてはいますが、単なる紀行文にとどまるものでなくその話を題材として（勿論、架空の事柄ではなく事実、あるいは事実を基にして再構成したものなのですが）、「中国にどのようにして対峙すべきか」とか「知識人のありかた」とかについて論議し合い、互いの認識を深めることを目指していた筈でした。ところが、今回の場合は、そもそも論議の対象にすらならぬことを述べ、掲示板の役割という肝腎のことをどこかに置き忘れていたようです。それについて深く反省し、以降は十分注意していきたいと思っております。
